Yaoi Fan - Forum Literackie

Forum Yaoi Fan Strona Główna
 

 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja  Profil   

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

 
"Woła mnie ciemność" - powieść yaoi


 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Yaoi Fan Strona Główna -> Offtopic / Ulubione/Polecane
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość

apri cort
Widmo
Widmo




Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:43, 12 Lis 2015    Temat postu: "Woła mnie ciemność" - powieść yaoi

Szanowne Fanki i Fani Yaoi!
Jestem tu nieczęstym gościem, a wynika to z tego, iż ostatnimi czasy zajmowałam się pisaniem powieści yaoi. Pierwszą z nich - "Woła mnie ciemność", udało mi się wydać w kwietniu tego roku. To gotycka opowieść nawiązująca do najlepszych dzieł Anne Rice czy Oscara Wilde'a, w więc znajdziecie w niej wszystko, co my, fani yaoi, tak uwielbiamy: mroczne ulice Londynu końca XIXw., pięknych chłopców, szarpanych emocjami, zbrodnię, krew i obietnicę rządu dusz. Piszę do Was, gdyż wydajecie mi się idealnym "targetem" dla mojej książki. Swego czasu odnalazłam na tej stronie mnóstwo opowiadań, które przekonały mnie, że moja powieść może dostarczyć Wam niezapomnianych wrażeń! Proszę, wesprzyjcie mnie kupując "Woła mnie ciemność", wówczas kolejne cztery części cyklu ujrzą światło dzienne, czy może raczej - nocne... Gorąco zachęcam do lektury i pozdrawiam!
Agata Suchocka, autorka "Woła mnie ciemność"

Załączam link do pierwszych czterech rozdziałów powieści. Mam nadzieję, że po przeczytaniu tego fragmentu stwierdzicie, że dobry tekst obroni się sam. Niestety, wydałam jak wydałam, ponieważ wydawało mi się, że tak się właśnie w naszym kraju obecnie publikuje. Przez własną nieświadomość muszę po raz kolejny znosić na starcie nieprzyjemne komentarze... Pozwólcie jednak, aby powieść sama się obroniła, dajcie jej szansę! Gwarantuję, że nie pożałujecie! Gdybym uważała, że nie jest dobra, nie miałabym odwagi jej polecać, tutaj czy gdziekolwiek indziej.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez apri cort dnia Pon 11:37, 16 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Ruda
Moderator
Moderator




Dołączył: 03 Mar 2011
Posty: 653
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Zony
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:23, 12 Lis 2015    Temat postu:

Wydania książki bym pogratulowała, ale jak tak patrzę, to Ty jej wcale nie wydałaś, tylko wypuściłaś w świat dzięki niemającej wiele wspólnego z prawdziwym wydawnictwem firemce. Więc jeśli można Ci czegoś gratulować, to najwyżej napisania tej powieści - z tym się wstrzymam, dopóki jej nie przeczytam. Dlaczego w ogóle zdecydowałaś się na taki krok? Gdybyś poszła do Kotori, niektórzy pewnie podchodziliby do Twojej powieści nieufnie, ale teraz większość ludzi założy, że napisałaś kupę, której żadne normalne wydawnictwo nie chciało wydać. A mam nadzieję, że to nieprawda, bo temat mnie mimo wszystko zaciekawił.
I gdzie można to kupić offline?

Cytat:
To gotycka opowieść nawiązująca do najlepszych dzieł Anne Rice czy Oscara Wilde'a, w więc znajdziecie w niej wszystko, co my, fani yaoi, tak uwielbiamy: mroczne ulice Londynu końca XIXw., pięknych chłopców, szarpanych emocjami, zbrodnię, krew i obietnicę rządu dusz.

Mnie tam się zawsze wydawało, że "fani yaoi" uwielbiają japońskie komiksy o gejach, a nie mroczne ulice Londynu. Wink

[link widoczny dla zalogowanych]
Hm... zastanowiła mnie ta recenzja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

selen
Moderator
Moderator




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ze snu...
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:08, 16 Lis 2015    Temat postu:

Nie mam nic przeciwko, aby ta reklama powieści została na forum. W planach masz kilka tomów? No to wysoko sobie zamieściłaś poprzeczkę. Proponuję zedytować Twój pierwszy post, dodać zdjęcie okładki, no i króciutki opis książki, ten co Ruda znalazła jest w porządku.

Większość ludzi jest wzrokowcem, więc zapamiętają okładkę, gdy będą buszować po księgarniach. Zawsze możesz zamieścić tu fragment (początek) powieści, aby czytelnicy zaznajomili się z Twoim stylem pisania. Najczęściej już po pierwszej stronie wiem czy dana książka mnie zainteresuje, czy nie Wink

Tak czy inaczej gratuluję wydania książki Wink Nie ma znaczenia jakie wydawnictwo zdecydowało się wydać Twoją książkę. Nie każde weźmie taką tematykę jaką Ty chcesz zaprezentować. Kupując książkę, nigdy nie patrzę na wydawnictwo tylko na treść książki. Powodzenia Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

apri cort
Widmo
Widmo




Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:47, 16 Lis 2015    Temat postu:

Selen, dzięki za dobre słowo!
Ruda, nie skreślaj mnie ze względu na znaczek na okładce. Tematyka, która interesuje nas wszystkich, nie jest popularna i budzi kontrowersje. Pisząc powieść taką, a nie inną, zdawałam sobie z tego doskonale sprawę. O wiele łatwiej jest wydać w dużym wydawnictwie historyjkę o tym, że ona była skrzywdzona, a on "wyglądał jak bóg seksu". Debiutanci, do tego piszący czymś, co w naszym kraju ociera się wciąż o tabu, nie mają szansy na współpracę z największymi wydawnictwami. Ale ja wychodzę z założenia, być może idealistycznego, że naprawdę dobre powieści w końcu zostaną zauważone, niezależnie od tego, gdzie i jak zostały wydane. Mam nadzieję, że lektura zamieszczonego fragmentu zainteresuje Was wystarczająco, abyście kupili powieść. Tylko wówczas będę miała szansę na wydanie kolejnych części, która już są napisane. Potrzebuję jednakże wsparcia i pomocy, dlatego zwróciłam się do Was, do ludzi, z którymi coś mnie łączy.

A tutaj recenzja, która powinna powinna Wam przypaść do gustu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Ruda
Moderator
Moderator




Dołączył: 03 Mar 2011
Posty: 653
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Zony
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:47, 16 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Ruda, nie skreślaj mnie ze względu na znaczek na okładce.

Ależ nie skreślam. Zauważam tylko, że spora część ludzi może skreślić, a sama jestem po prostu bardzo sceptyczna. Jak dość jasno zasugerowałam - chętnie przeczytam Twoją książkę.

Cytat:
Debiutanci, do tego piszący czymś, co w naszym kraju ociera się wciąż o tabu, nie mają szansy na współpracę z największymi wydawnictwami.

Każdy pisarz był kiedyś debiutantem. Początkującym na pewno jest trudniej, ale to, że nie mają szansy, to po prostu mit. A skoro uważasz ten temat za kontrowersyjny - dlaczego nie zaczniesz od czegoś generycznego i nie wystartujesz z lgbt dopiero po wyrobieniu sobie nazwiska?
Poza tym istnieją wydawnictwa specjalizujące się w pozycjach tego typu. Nawet jeśli ich reputacja jest wątpliwa, nadal lepsze to niż wyrzucanie pieniędzy na vanity press.

A jeśli mam być zupełnie szczera - wnioskując z darmowego fragmentu, powieść, chociaż nie jest zła, raczej nie reprezentuje poziomu, który kwalifikowałby ją do wydania.

Cytat:
Przyciskał notatnik do piersi, jakby był on czymś żywym i mógł wyrwać się z jego ramion. Wciąż wstrząsały nim spazmy szlochu, płakał tak, jak jeszcze nigdy dotąd.

Biedny, zapłakany notatnik.

Cytat:
Po chwili, która mogła trwać minutę albo i godzinę, młodziutka kelnerka, na którą zwróciłem uwagę, zanim się haniebnie upiłem, postawiła przede mną filiżankę czarnej kawy. Ciepły, intensywny aromat otrzeźwił mnie na tyle, że mogłem przyjrzeć się mojemu rozmówcy. Był w istocie młodziutkim chłopakiem

Powtórzenie.

Cytat:
Dlatego właśnie potrzebuję pana – wymierzył w moją stronę długi biały palec.

Dlatego właśnie potrzebuję pana. – Wymierzył w moją stronę długi biały palec.

Cytat:
– Wręcz przeciwnie, dlatego tym łatwiejsze będą to pieniądze – zauważyłem iskierki w jego czarnych oczach,

Ten sam błąd. Poza tym... tak, wiemy już, że oczy tego faceta są czarne. Przez kolejne powtórzenia nie staną się czarniejsze.

Cytat:

I oto perspektywa odbicia się od dna siedziała przede mną w osobie eterycznego, bezczelnego chłopaka o białych włosach i czarnych oczach, proponującego mi nowy początek.

O, znów. A "eteryczny" i "bezczelny" bardzo kiepsko wyglądają obok siebie - chociaż jedno odnosi się do wyglądu, a drugie do charakteru, wyglądają jakby sobie przeczyły.

Cytat:

Klatka schodowa z kutego żelaza

Czyżby ta klatka schodowa... była też klatką innego rodzaju?

Cytat:

rozsadzający niemal pokój swoimi rozmiarami.

Bardziej niezręczność niż błąd, ale to brzmi jak jakiś "niemal pokój".

I tak dalej, i tym podobne. Akurat te błędy nie świadczą źle o Twoim tekście, tylko o firemce, której zleciłaś jego wydanie. PRAWDZIWE wydawnictwo oddałoby powieść w ręce korekty i redakcji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

apri cort
Widmo
Widmo




Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:22, 17 Lis 2015    Temat postu:

Niestety, Ruda, wytknięte "błędy" dotyczące zapisu dialogów świadczą o Twojej nieznajomości formy zapisu takowych w języku polskim. Proponuję zajrzeć do jakiejkolwiek innej książki wydanej na naszym rynku. Ja zajrzałam do powieści Ćwieka i polskiego tłumaczenia powieści Helen Fielding, a potem jeszcze do Musso, żeby się upewnić. We wszystkich tych przypadkach dialogi zapisuje się tak, jak u mnie.
Co do klatki schodowej, wygoogluj sobie proszę "wrought iron staircase". Takie rozwiązania architektoniczne był wówczas popularne.

Ja wiem, jest taka grupa ludzi, która nie spocznie, dopóki nie przyznam się do błędu, nie stwierdzę, że "masz rację, to rzeczywiście jest marne". Po czym powinnam przeprosić i uciec stąd z podkulonym ogonem, wykasowując swoje posty. Założę się jeszcze, że gdyby ten nieszczęsny znaczek na okładce był inny, nie wdawalibyśmy się w te niedorzeczne polemiki.
Wybrałam temat taki, a nie inny, bo jest mi on bliski. Jest inspirujący. Nie chcę być rozpoznana jako pisarka "literackiego disco-polo" o "bogach seksu", skrzywdzonych dziewczynach i domkach w głuszy.
To na razie wszystko z mojej strony.
Życzę wszystkim zainteresowanym przyjemnej lektury. Skupcie się na treści, a nie wyłapywaniu literówek. One są wszędzie, nawet w powieściach nagrodzonych Pulitzerem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Ruda
Moderator
Moderator




Dołączył: 03 Mar 2011
Posty: 653
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Zony
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:21, 17 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:

Niestety, Ruda, wytknięte "błędy" dotyczące zapisu dialogów świadczą o Twojej nieznajomości formy zapisu takowych w języku polskim.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Co do klatki schodowej, wygoogluj sobie proszę "wrought iron staircase".

Wygóglałam. Zobaczyłam żelazne barierki, nie żelazną klatkę schodową. Po wpisaniu w google "żelazna klatka schodowa" wyskoczyła mi informacja o klatce schodowej przy ulicy Żelaznej.
Cytat:

Ja wiem, jest taka grupa ludzi, która nie spocznie, dopóki nie przyznam się do błędu, nie stwierdzę, że "masz rację, to rzeczywiście jest marne".

A wspominasz o niej, ponieważ?
Ruda napisał:
A jeśli mam być zupełnie szczera - wnioskując z darmowego fragmentu, powieść, chociaż nie jest zła, raczej nie reprezentuje poziomu, który kwalifikowałby ją do wydania.

Cytat:
Założę się jeszcze, że gdyby ten nieszczęsny znaczek na okładce był inny, nie wdawalibyśmy się w te niedorzeczne polemiki.

Bo prawdopodobnie nie byłoby o czym dyskutować. "Niedorzeczne polemiki"? Umniejszanie argumentów rozmówcy jest bardzo, bardzo słabe.
Cytat:
Wybrałam temat taki, a nie inny, bo jest mi on bliski. Jest inspirujący. Nie chcę być rozpoznana jako pisarka "literackiego disco-polo" o "bogach seksu", skrzywdzonych dziewczynach i domkach w głuszy.

Nie żebym jakoś uparcie namawiała Cię do porzucenia tematu czy nawet spróbowania czegoś innego, ale rozczuliło mnie dzielenie ludzi na tych piszących o gejach i na tych tworzących hetowe romansidełka. Swoją drogą... nawet gdyby tak było, ci pierwsi wcale nie byliby lepsi od drugich.
Cytat:
Życzę wszystkim zainteresowanym przyjemnej lektury. Skupcie się na treści, a nie wyłapywaniu literówek. One są wszędzie, nawet w powieściach nagrodzonych Pulitzerem.

Nie do końca - powieści nagrodzone Pulitzerem przechodzą przez redakcję i korektę, którą Twój tekst przeszedł bardzo pobieżnie albo nie przeszedł wcale. Wytknięcie literówek nie miało być udowodnieniem Ci, że Twój tekst jest słaby (nie jest, chociaż wnioskując z Twoich wypowiedzi - znacznie słabszy niż Ci się wydaje), tylko że zrobiłaś sobie krzywdę, idąc do selfpubu. Zresztą jasno to zaznaczyłam, więc nie wiem w czym problem.

Nie chciałam odnosić się do Ciebie osobiście, ale wyjątkowo razi mnie Twoja postawa. Doszukiwanie się wroga w każdym, kto ośmieli się skrytykować cokolwiek związanego z Twoim dziełem, stawianie swojej niewydanej powieści w jednym rzędzie z ludźmi nagrodzonymi Pulitzerem (może przesadzam, ale trochę tak to wyglądało), nazywanie książek ludzi piszących inaczej niż Ty "literackim disco polo" - to jest naprawdę nieprzyjemne. Zwłaszcza że wiesz, co sama tworzysz? Pop. Całkiem niezły, miejscami wręcz dobry, ale nadal pop. W kategorii gejowskich romansideł na razie dajesz radę, ale to tyle.

Edit: Jak przy poprzedniej linkowanej opinii miałam wątpliwości, tak tutaj już ich nie mam. Ja pierdzielę, dziewczyno, wstydziłabyś się.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ruda dnia Wto 14:37, 17 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora

apri cort
Widmo
Widmo




Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:13, 17 Lis 2015    Temat postu:

Zamieściłam tutaj wiadomość licząc na to, że będziecie zainteresowani. Gdzieś w głębi duszy liczyłam pewnie również na to, że schemat, na który trafiłam już kilkakrotnie, nie powtórzy się. Niestety, rozczarowałam się po raz kolejny.
Tobie wolno wytykać wszystko, co tylko przyjdzie Ci do głowy. Mnie natomiast nie wolno się bronić, ponieważ jestem wówczas arogancka/zadufana w sobie/mam manię wielkości/przerost ambicji etc.etc. Cokolwiek bym nie napisała i tak będzie niedobrze, ponieważ z góry jestem skreślona. Powinnam chyba czekać w jakimś spektakularnym przykurczu na lincz, kajać się i liczyć na ochłap dobrego słowa.
Wspominam o grupie ludzi, ponieważ gdziekolwiek nie pójdę, zawsze znajduje się jakiś ekspert od korekty, ekspert od redakcji i cała masa innych ekspertów branży wydawniczej, którzy muszą, po prostu muszą powiedzieć mi, jak słabą rzecz napisałam. Czy pracujesz w wydawnictwie przy naborze tekstów, skoro piszesz, że mój tekst "nie reprezentuje poziomu, który kwalifikowałby go do wydania"? Które to wydawnictwo? Chętnie prześlę tam inne teksty, może będą reprezentowały odpowiedni poziom?
Nie wiesz, czy moja powieść to "gejowskie romansidło", ponieważ nie przeczytałaś książki. "Literackie disco-polo" Cię razi, ale, jak widzę, nic zdrożnego nie widzisz w nazywaniu mojej książki "gejowskim romansidłem". Wskaż mi, proszę, w którym fragmencie swojej wypowiedzi ja atakuję kogokolwiek. I będę również niewymownie wdzięczna za wskazanie mi dzieła, które traktuje o "bogach seksu", skrzywdzonych dziewczętach i domkach w głuszy i nie jest "literackim disco-polo". Bardzo bym chciała przeczytać taką książkę, niestety, wśród kilkudziesięciu takich pozycji, z którymi miałam styczność, nie natrafiłam na taką, która jakoś znacząco wybijałaby się spośród pozostałych. Zauważ też, że nie atakuję nikogo osobiście, ponieważ nie wymieniam nazwisk autorów ani tytułów ich dzieł. A Ty atakujesz mnie, cytując fragmenty moich tekstów, które są podpisane moim nazwiskiem. Do tego zarzucasz mi, że nie mogę na forum pochwalić swojej własnej książki. Mogę, jak każdy czytelnik i nie wstydzę się tego. Według mnie powieść jest dobra i będę podkreślać to na każdym kroku. Jest to moje zdanie, które mam prawo wyrazić. Tak samo jak każdy, kto przeczytał jakąś książką. Ale nie zanim ją przeczyta. Staram się przy tym tak dobierać słowa, aby nikt nie poczuł się urażony. Również tutaj przyszłam pełna dobrej woli. Przez postawy takie, jak Twoja, rzesze debiutantów nie mają szansy wybić się na rynku. Zostajemy zhejtowani na starcie, a gdy próbujemy się bronić w jakikolwiek sposób, jest jeszcze gorzej. Skąd wiesz, jaką korektę przeszedł mój tekst? Powielasz opinie, które krążą po sieci, że KAŻDA pozycja wydana ze współfinansowaniem w KAŻDYM wydawnictwie, które oferuje właśnie taką formę publikacji, jest zła, badziewna, nie przeszła korekty, redakcji, fuj, no w ogóle nie da się czytać tych bzdur! Miałam w rękach wiele książek wydanych w taki sposób, w niektórych faktycznie były niedociągnięcia, ale trafiały się też prawdziwe perełki. Natrafiłam również na książkę bardzo znanego polskiego autora fantastyki, w której kilka stron było nie na swoim miejscu. Jakoś nikt nie robił z tego powodu nagonki na wydawnictwo, a jest to bardzo duże wydawnictwo. Jednak jako czytelnik po prostu przewertowałam książkę, znalazłam odpowiedni fragment i doczytałam do końca.
I na koniec, napisałam, aby wygooglować "wrought iron staircase", a nie "żelazną klatkę schodową".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez apri cort dnia Wto 18:13, 17 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Ruda
Moderator
Moderator




Dołączył: 03 Mar 2011
Posty: 653
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Zony
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:43, 17 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Tobie wolno wytykać wszystko, co tylko przyjdzie Ci do głowy. Mnie natomiast nie wolno się bronić, ponieważ jestem wówczas arogancka/zadufana w sobie/mam manię wielkości/przerost ambicji etc.etc.

W żadnym miejscu nie zasugerowałam łączenia faktu, że się bronisz, z Twoim zadufaniem w sobie. Zarzuciłam Ci je na podstawie czegoś zupełnie innego.
Cytat:

Cokolwiek bym nie napisała i tak będzie niedobrze, ponieważ z góry jestem skreślona.

ja napisał:
Ależ nie skreślam. Zauważam tylko, że spora część ludzi może skreślić, a sama jestem po prostu bardzo sceptyczna. Jak dość jasno zasugerowałam - chętnie przeczytam Twoją książkę.

Cytat:
Wspominam o grupie ludzi, ponieważ gdziekolwiek nie pójdę, zawsze znajduje się jakiś ekspert od korekty, ekspert od redakcji i cała masa innych ekspertów branży wydawniczej, którzy muszą, po prostu muszą powiedzieć mi, jak słabą rzecz napisałam.

Zobacz, cytuję ten sam fragment własnej wypowiedzi po raz drugi. Nadal będziesz mi wmawiać, że uważam Twoją niewydaną powieść za słabą?
ja napisał:
A jeśli mam być zupełnie szczera - wnioskując z darmowego fragmentu, powieść, chociaż nie jest zła, raczej nie reprezentuje poziomu, który kwalifikowałby ją do wydania.

Cytat:
Czy pracujesz w wydawnictwie przy naborze tekstów, skoro piszesz, że mój tekst "nie reprezentuje poziomu, który kwalifikowałby go do wydania"?

Nie, ja tylko czytam książki wydane przez normalne wydawnictwa.
Cytat:

Nie wiesz, czy moja powieść to "gejowskie romansidło", ponieważ nie przeczytałaś książki.

Zachęcasz do przeczytania darmowego fragmentu, a mimo to oburzasz się, kiedy ktoś prezentuje swoją opinię na jego temat. Napisałam, że rzecz "na razie" broni się jako gejowskie romansidło. Możliwe, że w dalszej części okaże się gniotem albo czymś ambitniejszym, możliwe też, że pozostanie po prostu dobrym romansidłem.
Cytat:
I będę również niewymownie wdzięczna za wskazanie mi dzieła, które traktuje o "bogach seksu", skrzywdzonych dziewczętach i domkach w głuszy i nie jest "literackim disco-polo".

Nigdzie nie zasugerowałam, że takowe istnieją - chociaż nie jestem targetem, więc nie wykluczam, że jednak. Stwierdziłam tylko, że książka o gejach wcale nie musi wybijać się ponad ten poziom.
Cytat:

A Ty atakujesz mnie, cytując fragmenty moich tekstów, które są podpisane moim nazwiskiem.

Nie, nie atakuję Cię. Nie jesteś tożsama ze swoim tekstem, którego zresztą też nie zaatakowałam.
Cytat:
Do tego zarzucasz mi, że nie mogę na forum pochwalić swojej własnej książki. Mogę, jak każdy czytelnik i nie wstydzę się tego. Według mnie powieść jest dobra i będę podkreślać to na każdym kroku. Jest to moje zdanie, które mam prawo wyrazić.

Naprawdę nie widzisz nic nieetycznego w tym, że zachwalasz własną książkę nie zaznaczając, że to Ty ją napisałaś?
Cytat:

Przez postawy takie, jak Twoja, rzesze debiutantów nie mają szansy wybić się na rynku.

Hm, o czym dokładnie mówisz? O pytaniu, gdzie można kupić Twoją książkę? (Na które nie uzyskałam odpowiedzi, chyba jednak nie chcesz nam nic sprzedać).
Cytat:
Powielasz opinie, które krążą po sieci, że KAŻDA pozycja wydana ze współfinansowaniem w KAŻDYM wydawnictwie, które oferuje właśnie taką formę publikacji, jest zła, badziewna, nie przeszła korekty, redakcji, fuj, no w ogóle nie da się czytać tych bzdur!

No tak, bo to tak działa. Teksty w firmach wydawniczych nie przechodzą żadnej selekcji, więc większość wydanych w ten sposób książek to szit, którego nie chciały normalne wydawnictwa. Jeśli ktoś umie pisać, a mimo to idzie do selfpubu, widocznie nie ma pojęcia o tym, jak działa ta branża, więc chyba warto go ostrzec powielaniem takich opinii?
A że Twoja książka nie przeszła solidnej korekty i redakcji, to po prostu fakt. Nie trzeba tu mojej opinii, to po prostu widać.

I na koniec, bo mnie urzekło:
Cytat:
Zostajemy zhejtowani na starcie, a gdy próbujemy się bronić w jakikolwiek sposób, jest jeszcze gorzej.

Nie zostałaś "zhejtowana". Zostałaś, uwaga, skrytykowana. I to dość łagodnie. Nie mam pojęcia, czy nieudolnie próbujesz manipulować moimi wypowiedziami, czy po prostu ich nie rozumiesz, ale paskudny pr wyrabiasz sobie jako autorce.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ruda dnia Wto 18:48, 17 Lis 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

apri cort
Widmo
Widmo




Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:26, 17 Lis 2015    Temat postu:

Odniosę się tylko do uporczywego powtarzania, iż ta książka "nie została wydana". Owszem, została, ponieważ można iść np. do księgarni Matras i tam ją zamówić, a w niektórych placówkach jest dostępna od ręki. Można zamówić ją w każdej księgarni. Można kupić ją w formie ebooka. Można wpisać tytuł w wyszukiwarkę i również kupić ją przez internet, wynajdując najkorzystniejszą dla siebie ofertę.
Przez lojalność wobec wydawcy podam ten link:

[link widoczny dla zalogowanych]

Książka była wystawiona na Międzynarodowych Targach Książki w Krakowie, co również świadczy o tym, że została wydana. Formy wydania są różne. Ta została wydana w ten, a nie inny sposób.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Lena Nika
Moderator
Moderator




Dołączył: 09 Cze 2013
Posty: 332
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:47, 17 Lis 2015    Temat postu:

No jednak nie wytrzymałam. Apri cort, ogarnij się. Gdybyś została zhejtowana, pierwsza stanęłabym w Twojej obronie, Ruda może potwierdzić, że nie toleruję personalnych ataków na forum oraz bardzo nie lubię wyzłośliwiania się, tak bardzo popularnego wśród niektórych komentujących/recenzentów. Ale dostałaś rzetelną, kulturalną opinię fragmentu, do którego linka sama tu umieściłaś. Od razu mówię, nie czytałam, nie mam teraz czasu, a nawet gdybym miała, to swoją postawą skutecznie zniechęciłaś mnie do bliższego zapoznania się ze swoim dziełem. Bardzo Cię proszę, zacznij czytać ze zrozumieniem posty Rudej i przestań robić z siebie pokrzywdzoną ofiarę. Jak Ruda sama napisała i z czym się zgadzam, krytyka była łagodna, nie zabrakło też wspomnienia o dobrych stronach przeczytanego fragmentu, więc jaki tu hejt? Że nie podobają Ci się określenia typu "gejowskie romansidło"? Potrafię to zrozumieć, ale trochę sama się o to prosiłaś, patrząc z góry i wrzucając do jednego worka wszystkie het romanse (bo jak rozumiem, o ten gatunek Ci chodziło).

I jeszcze, jeśli Twoja książka jest rzeczywiście na tym poziomie, o jakim pisze Ruda, to sądzę, że Kotori by ją wydało. Nie mam z nimi szczególnie przyjemnych doświadczeń, ale to zawsze lepsze niż selfpub. Nie wiem, czy tam wysyłałaś bądź też czy wysyłałaś do innych wydawnictw, ale jeśli od razu, bez rozeznania w branży, zdecydowałaś się na taki sposób wydania, to może jednak warto zamiast iść zaparte zastanowić się chwilę, czy nie popełniłaś błędu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

apri cort
Widmo
Widmo




Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:38, 17 Lis 2015    Temat postu:

W żadnym miejscu nie napisałam, że nie popełniłam błędu. Jednakże teraz już nie zmienię formy, w jakiej powieść została wydana, ani wydawcy. Próbuję tylko powiedzieć, że nie KAŻDY wydany w takiej formie tekst jest zły. Każdy twórca, oferując gdziekolwiek swoje dzieło, wychodzi do ludzi z tym, co ma najlepszego. Gdyby czynił inaczej, byłby chyba szalony. Siłą rzeczy śledzę losy publikacji wydanych w podobny sposób, jak również tych wydanych inaczej. W przypadku "normalnych" wydawnictw nikt nie czepia się korekty czy redakcji, mimo tego, iż zdarzają się niezłe kwiatki w tej materii. W przypadku wydania ze współfinansowaniem czy innej formy self-publishingu regułą już jest, że najpierw trzeba wytknąć wszystkie niedociągnięcia tekstu, zarówno te rzeczywiste, jak i te wydumane. Po prostu zakłada się, że one tam są, nawet jeśli ich nie ma. Gdy pojawia się propozycja wydana klasycznie, komentarze ograniczają się zazwyczaj do: "fajne/niefajne", "podobało mi się/nie podobało mi się", nikt nie czyta książki czy nie ogląda filmu, czyhając tylko na literówkę albo jakąś niedoróbkę. A one są wszędzie, tylko po prostu nikt nie zwraca na to uwagi. Wychodzi książka i ludzie piszą: "O, zaintrygowała mnie" albo: "Czytam, nieźle się zaczyna." Nikt nie rozpoczyna komentarza na temat nowej powieści od słów: "Na pierwszej stronie jest powtórzenie i literówka, więc to na pewno badziewie." czy coś w ten deseń. A wrażliwość na krytykę jest różna u różnych ludzi, co dla jednego będzie krytyką, dla drugiego już będzie hejtem. Mogę więc chyba powiedzieć, że w moim osobistym mniemaniu czuję się subtelnie zhejtowana, chociażby faktem, że pierwszy komentarz skupił się na kąśliwym wyłuskiwaniu z tekstu "klatek schodowych" i "zapłakanych notatników", z zupełnym pominięciem kontekstu zdania. Czy naprawdę nie można było przeczytać zamieszczonego fragmentu i napisać: "Niezłe, ale nie dla mnie", albo: "Nie mój styl"? No błagam, nie wmawiajcie mi, że komentarze Rudej nie były skonstruowane w sposób, który miał być dla mnie przykry. Niby konstruktywna krytyka, a pod spodem szpila. Nie pierwszy raz się z tym spotykam i pewnie nie ostatni, a mimo to ciągle jest to bardzo nieprzyjemne. Szczególnie tutaj. I Ruda, jako yaoistka, zamiast mnie wesprzeć, sugerujesz zmianę tematyki? No come on, albo chcemy, żeby w Polsce coś się działo w tej kwestii, albo nie chcemy! Ja naprawdę liczyłam na więcej zrozumienia z Waszej strony. Z Waszej, ze strony ludzi, z którymi dzielę wspólną pasję.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Ruda
Moderator
Moderator




Dołączył: 03 Mar 2011
Posty: 653
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Zony
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:59, 17 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
W przypadku "normalnych" wydawnictw nikt nie czepia się korekty czy redakcji, mimo tego, iż zdarzają się niezłe kwiatki w tej materii.

No nie wiem, takiego na przykład Ziemiańskiego się czepiali na potęgę. A o głupotach w książkach Katarzyny Michalak rozpisywało się tyle blogerów, że już straciłam rachubę, chociaż jestem wierną antyfanką.

Cytat:
W przypadku wydania ze współfinansowaniem czy innej formy self-publishingu regułą już jest, że najpierw trzeba wytknąć wszystkie niedociągnięcia tekstu, zarówno te rzeczywiste, jak i te wydumane. Po prostu zakłada się, że one tam są, nawet jeśli ich nie ma.

Czy to nie dało Ci do myślenia?

Cytat:
Nikt nie rozpoczyna komentarza na temat nowej powieści od słów: "Na pierwszej stronie jest powtórzenie i literówka, więc to na pewno badziewie."

A wiesz, dlaczego? Bo z reguły tej literówki tam nie ma. Ale swoją drogą - gdybym zobaczyła błąd na pierwszej stronie książki wydanej przez normalne wydawnictwo, pewnie bym jej nie kupiła.

Cytat:
A wrażliwość na krytykę jest różna u różnych ludzi, co dla jednego będzie krytyką, dla drugiego już będzie hejtem.

Nie do końca. Owszem, granica jest płynna, ale moje wypowiedzi nawet się do niej nie zbliżyły.
Zwróć uwagę, w jakim kontekście ostatnio używa się tego określenia.

Cytat:

Czy naprawdę nie można było przeczytać zamieszczonego fragmentu i napisać: "Niezłe, ale nie dla mnie", albo: "Nie mój styl"?

Ale w gruncie rzeczy po co? Dlaczego oczekujesz, że ktokolwiek będzie stosował wobec Ciebie taryfę ulgową tylko dlatego, że mleko się rozlało, a książka już wydana i błędów nie poprawisz?

Cytat:
No błagam, nie wmawiajcie mi, że komentarze Rudej nie były skonstruowane w sposób, który miał być dla mnie przykry.

Nie były. Były skonstruowane w sposób, który miał być dosadny. Jeśli chcesz zobaczyć komentarze, w których byłam wobec autora przykra i dokuczliwa, mogę ich poszukać.

Cytat:
I Ruda, jako yaoistka, zamiast mnie wesprzeć, sugerujesz zmianę tematyki?

Zasugerowałam Ci zmianę tematyki, bo wywnioskowałam z Twoich wypowiedzi, że tematyka stanowi problem.
Poza tym wypraszam sobie, nie poczuwam się do bycia yaoistką. Po pierwsze nie lubię yaoi jako gatunku (wolę slash i resztę niemangowej twórczości m/m), po drugie nie włącza mi się automatyczna więź ze wszystkimi ludźmi, z którymi łączy mnie tylko i wyłącznie upodobanie do patrzenia na dwóch przystojnych facetów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Havoc
Wilkołak
Wilkołak




Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:02, 17 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
W przypadku "normalnych" wydawnictw nikt nie czepia się korekty czy redakcji, mimo tego, iż zdarzają się niezłe kwiatki w tej materii.

O lol. Laughing Byłaś kiedykolwiek na forum wydawnictwa mangowego Waneko? Na nim dzień bez czepiania się każdej najmniejszej pierdoły to dzień stracony. Na tym forum notorycznie straszy tylko Ruda (wybacz, musiałam). XD No dobra, jeżeli chodzi o poprawność, to jeszcze trochę osób. I ja, ale tym razem dam sobie siana...
...okay, prawie. Czy w wersji papierowej książka również nie ma przeniesień wyrazów? o.O

Osobiście straszy mnie facet na okładce (ten jego wąs, brr), ale jako że w książce chodzi o treść, nie będę się rozwodzić na temat tego zdjęcia. I... od razu muszę napisać, że nie jestem Twoim targetem.

Gdybyś chciała się wstrzelić w mój gust (i tym samym zachęcić do kupna), musiałabyś zmienić czasy na współczesność i styl na mniej podniosły, porzucić nierówność bohaterów ("[...] miał w sobie dostojeństwo i powagę właściwe starcom, jakiś osobliwy majestat, coś, co sprawiało, że czułem się mały i niewiele znaczący, podległy mu całkowicie", "[...] pragnąłem tylko poddać mu się, spełniać jego wolę, sprawić, by był zadowolony ze mnie i mojej gry, chciałem mu służyć") i dodać więcej ironicznego humoru (gdyby było go bardzo dużo, mogłyby zostać wybrane przez Ciebie czasy i od biedy tematyka, tj. wampiry, za którymi nie przepadam).

Twoja powieść kojarzy mi się ze Snarry, a najbardziej z Desiderium Intimum, tylko że na szczęście w lepszej wersji (choć i tu nie brak hiperbolicznych opisów, np. "[...] ten głos był jak narkotyk, czułem zawroty głowy, jakbym wypił za dużo, a przecież ledwie dotknąłem ustami kieliszka"). Jeżeli się nie mylę z moim porównaniem, to powinnaś uderzać do fanek tej pary.

PS Pisanie pochlebnych recenzji na różnych portalach na temat własnej książki, naprawdę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

apri cort
Widmo
Widmo




Dołączył: 09 Paź 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:52, 18 Lis 2015    Temat postu:

Faktycznie, ta wersja elektroniczna jest beznadziejna, nie miałam żadnego wglądu w wersję ebookową. Nie czytam ebooków z reguły, ale tutaj z tymi przeniesieniami to jakaś skandaliczna niedoróbka... Zapewniam, że wersja papierowa jest porządnie skorygowana, ja się doszukałam bodajże 3 literówek, więc raczej "standardowo".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Phoe
Widmo
Widmo




Dołączył: 03 Paź 2011
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tu i tam
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:51, 18 Lis 2015    Temat postu:

Um, a dlaczego wersja ebookowa miałaby być inna od wersji papierowej? Tekst z logicznego punktu widzenia powinien być ten sam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Aphrodite
Moderator
Moderator




Dołączył: 23 Mar 2012
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Krawędź wszechświata
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:12, 19 Lis 2015    Temat postu: Kilka wyjaśnień, dlaczego raczej nie kupię Twojej książki

<font color="#000099">Droga Autorko,

jest kilkanaście możliwości wydania powieści w tematyce homoseksualnej, bo nowe i niszowe wydawnictwa powstają, a i starsze rozluźniają kratownice. Delikatnie czy wystarczająco umiejętnie przedstawione męsko-męskie relacje coraz częściej są akceptowane.
Znam także kilka przypadków osób, które wydają się całkowicie samodzielnie (na przykład tylko w formie książek elektronicznych) i nieźle radzą sobie bez żadnego znaczka na grzbiecie. Można i tak, lecz rzeczywiście trzeba być bardzo dobrym w prowadzeniu fabuły oraz orientować się świetnie w opracowywaniu produktu.

Akurat to wydawnictwo, które z Tobą współpracowało (a raczej złapało Cię na wędkę, oferując rybkę), zasłużyło sobie na swoją opinię wśród czytelników nie tylko słabym przygotowaniem książek, lecz właśnie kiepskim doborem poziomu treści. Ta negatywna ocena nie jest nowinką – jest powszechnienie znana na forach skupiających pisarzy. Ten wybór był błędem, bo to on dokleił Ci łatkę nierozważnej i niedokształconej autorki. Fakt.
Ale na tym polega życie, że jak się wywrócisz, to się co najmniej potłuczesz. Nie dziw się więc krytyce Twojego wyboru oraz ocenie przez jego pryzmat.

Zakładanie na tak marnych przesłankach (tematyka forum), że powieść powinna nam się spodobać, jest błędem. W dodatku tak żarliwe przekonywanie mnie (jako potencjalnej czytelniczki), że jestem idealnym "targetem" Laughing , wywołało efekt zupełnie odwrotny (poczułam się jak finansowe mięso armatnie). Jak potrzebujesz pieniędzy na pisanie, to poszukaj na portalach finansowania społecznościowego, bo prośby o wsparcie przez zakup książki-cegiełki brzmią, jakbyś do końca jednak nie wierzyła, że Twoje dzieło jest warte konsumpcji i kontynuacji...
(Inna sprawa, że po zgłoszeniu się do odpowiedniego wydawcy z 5 tomami niezłego fabularnie tekstu wzięliby Cię na kontrakt i już nie wypuścili. Dziś duża ilość tomów to dodatkowy atut.)

A niestety, jak napisała któraś z przedmówczyń: Twoja powieść jest przeciętna.
Ja we wskazanym fragmencie nie uświadczyłam ani odrobiny magii książek, które przywoływałaś w opisie.

Korekcie można niewiele zarzucić (co tam literówki – chochliki rzeczywiście mogą się czasem wkraść, choćbyśmy się naprawdę starali), ale redakcja tekstu poległa po całości.
Powiedział Ci ktoś kiedyś, jak bardzo nudne są rozdziały złożone na przemian z opisów (na przykład: przyrody – Nad Niemnem Confused ), retrospekcji i wewnętrznych przemyśleń bohatera (w dodatku użalającego się nad swoim losem)...? Chyba nie, bo na pewno nie zafundowałabyś swojej książce streszczenia z wcześniejszych lat tego chłopaka albo przynajmniej NIE w tak nużącej formie. Poległam po kilku pierwszych akapitach (a należę do raczej wytrwałych czytelników), przejrzawszy pobieżnie resztę pierwszego rozdziału. Niestety, dalej nie było ani trochę lepiej...

Musiałabym uwierzyć Ci na słowo, że książka faktycznie zawiera jakieś ekscytujące zwroty akcji. Nawiązanie do starych opowiadań nie przemówi na Twoją korzyść, bo nawet jeśli były genialne, to nie znaczy, że Ty umiałaś napisać powieść. Znam też przypadki, które z czasem wypalają się i wpadają w tryb degradacji swojego stylu. Skąd mam wiedzieć, że nie należysz do ich rodzaju?

Co innego napisałabym, gdybyś na bieżąco prowadziła jakikolwiek projekt, który dałby mi pojęcie o Twoim obecnym poziomie literackim. Mogłabyś mnie zachęcić zręczniej dobranymi fragmentami. Mogłabym w końcu zaryzykować i jednak wypróbować Twoją powieść... gdyby nie Twoja postawa.

Wdawanie się w słowne przepychanki z kimkolwiek (a zwłaszcza z potencjalnym czytelnikiem) nie świadczy o Tobie dobrze jako autorce. Podobnie argumentacja typu "inni robią tak, to ja też mogę". Czyli co? "Zabić mordercę!"? Taka logika jest chybiona.

Ruda wytyka błędy nie Tobie pierwszej. Moje "twory" zmieszała z błotem jeszcze w dziale dla debiutantów. Bolało. I bardzo dobrze, bo dzięki temu obecnie piszę nie tylko staranniej, ale także bardziej przyjaźnie dla czytelnika. Wcale nie zaczęłam się płaszczyć przed nikim, oczekując słowa pochwały, lecz zabrałam do konkretnej roboty nad sobą.

I może Ruda nie pracuje przy procesach wydawniczych, ale skąd wiesz, że nie rozmawiasz z/ przy kimś, kto akurat zajmuje się wyłapywaniem talentów albo pracą na stanowiskach pokrewnych do pisarza czy redaktora? Rolling Eyes Przecież nie znasz życiorysu zawodowego każdego i każdej z nas.
Ba!, ta osoba nie musi nawet robić tego "na etacie". Wolontariusz pracuje równie ciężko (a może czasami nawet ciężej i pilniej od wyjadacza na stanowisku), by nie wprowadzić kogoś w błąd własnymi pomyłkami. Dzięki temu wciąż się rozwija i pomaga rozwijać innym. Smile To także jest warte szacunku, chociaż nie dostaje się za taką pracę "papierka", ani nie posiada stosownych kontaktów z wydawnictwami.

Podobnie wartościowe są opinie innych oraz chęć wskazania usterek. Sama przyznałaś, że ta sytuacja powtarza się raz za razem, a przecież to Ty podkreślasz własny błąd w wyborze wydawnictwa na każdym kroku Exclamation Wdając się w polemiki na temat niesprawiedliwości, robisz sobie opinię osoby nie potrafiącej przyjąć krytyki. Jesteś swoją własną (często też anty-) reklamą oraz marką.

Jak od kogoś takiego oczekiwać dojrzałego i dopracowanego dzieła?

Na to pytanie musisz odpowiedzieć już sobie sama.


Pozdrawiam i życzę powodzenia w dalszym pisaniu! Smile
Ri


</font>


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Phoe
Widmo
Widmo




Dołączył: 03 Paź 2011
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Tu i tam
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:19, 19 Lis 2015    Temat postu:

Absolutnie się zgadzam z Aphrodite w kwestii wydawnictwa. Nie dość, że Novae Res wydaje gnioty (słyszał ktoś o "Demonie żądzy"? - zostało niedawno obsmarowane, całkiem słusznie, na Karnym Kaktusie), to jeszcze jakość wydania pozostawia wiele do życzenia. Ja, jako czytelnik, z pewnością nie wybrałabym książki wydanej przez to wydawnictwo, ponieważ nie mam absolutnie zaufania co do tego, że otrzymam od nich dobry produkt. Wbrew pozorom, to w jakim wydawnictwie się wydaje, ma dla autora olbrzymie znaczenie. Poza tym kilka słów o polityce Novae Res i ogólnie vanity press można przeczytać na chociażby [link widoczny dla zalogowanych].

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Phoe dnia Czw 13:06, 19 Lis 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Yaoi Fan Strona Główna -> Offtopic / Ulubione/Polecane Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
 
 


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

 
Regulamin