Dlaczego yaoi?

My-chan · Banshee

Nie wiem czy jest sens zakładania nowego tematu, ale wydaje mi się, że jeszcze w żadnym osobnym wątku nie została poruszona ta kwestia. Spróbuję, a jeżeli moderatorstwo uzna mój temat za niewłaściwy, to go usunie.

Cała rzecz w tym, że ostatnio pojawiła się jakaś niewytłumaczalna moda na tematykę slashową i ogólnie yaoi. Nie chodzi mi ogólnie o zainteresowanie tymi kwestiami w zamkniętym środowisku fanów, ale o świadomośc ludzi nie zaangażowanych. Wielu stało się mniej obce takie pojęcia jak slash cz yaoi. Z pewnością przyczyniło się do tego wiele czynników.

Nie owijając dłużej w bawełnę. Chciałam zapytac was, Pisarki (oraz Pisarzy w mniej licznym gronie) i Czytelniczki (ukłon w stronę Panów po raz drugi) dlaczego czytacie albo piszecie slashe/yaoi? Co o nich sądzicie z perspektywy autorów? Jak sądzicie, dlaczego właśnie związki dwóch zazwyczaj przystojnych i zniewalająco pięknych panów cieszą się popularnością? Jaki to ma związek z tym, że większośc fanfików i opowiadań piszą panie? I co sądzicie o zagranicznym fenomenie fanfików typu slash w fandomie "Avengers"? Podałam tytuł, który jest bodaj najpłodniejszym od kilkunastu miesięcy.

Sama nie chciałabym na razie udzielac odpowiedzi na te pytania i nasuwac wam jakiś szablonów. Nie jest to także materiałem żadnych badań, ale chciałabym zebrac materiały do krótkiego tekstu. Byłabym wdzięczna za pomoc Smile

Jeżeli gdzieś wyraziłam się niejasno, proszę piszcie, chętnie wyjaśnię, co miałam na myśli.

ma_dziow · Banshee

No nie tak ostatnio, bo ta moda trwa już parę lat z okładem.

Mogę powiedzieć na swoim przykładzie. Trafiłam na slash właściwie przypadkiem przy potterowskich fickach. Ale też nie czytam wszystkiego jak leci, bo akurat nie tym wątkiem się kieruję przy wyobrze opowiadań. Myślę, że większość woli po prostu czytać o facetach. Chronicznie nie cierpię ani harlequinów ani yuri, bo mnie odrzuca. Chyba lubię wczuwać się w męską psychikę i zanurzać się w ten męski świat z jego testosteronem, męską przyjażnią, nieskomplikowanymi charakterami. Zawsze wolałam czytać o facetach, bo żeńskie bohaterki najczęściej mnie wkurzają. Jednak baba to baba i często nawet najmniejsza pierdoła urasta do wagi taaaaakieeego problemu.
No i ta prawdziwa, męska przyjaźń i lojalność, o której my, kobiety, możemy tylko marzyć...

My-chan · Banshee

Może z tym ostatnio rzeczywiście przesadziłam, ale jakiś czas temu przybrała na sile ponownie. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie.

Możliwe, że właśnie taka potrzeba czytania i pisania o facetach jest powodem. W ogóle bardzo często to właśnie oni są bohaterami tych bardziej popularnych serii (nie wyłącznie, ale tak zazwyczaj jest). Baby mają wokół siebie za dużo bab, nie wspominając o tym, że jedną spotykają przez całe życie parząc w lustro... Można zwariowac Wink

Dziękuję bardzo serdecznie za odpowiedź Wink

vil · Banshee

Slash przestał być tak bardzo niszowy głównie dlatego, że producenci filmów i seriali (a także autorzy książek, żeby wspomnieć tylko JKR i jej Grindelwald/Dumbledore) w końcu przyjęli do wiadomości to, co fani robią z ich postaciami w fikach, i postanowili wykorzystać to do podkręcenia zainteresowania. W kolejnych tytułach pojawia się coraz wyraźniejsze puszczanie oczka do widza, slash hinty, dające punkty zaczepienia slashwriterom, ale i służące za reklamę danej pozycji. Od dawna wiadomo: nieważne, co mówią, ważne, że mówią.
Im więcej hintów, tym bardziej rozbudzona wyobraźnia twórców fików. Stąd: nowi ludzie się wciągają, piszą, czytają...
To do ogólnej części tego tematu.

A bardziej osobiście, dlaczego piszę m/m? Bo baby mi nie wychodzą ;)

ma_dziow · Banshee

My-chan · Banshee

ma_dziow · Banshee

To nie jest niechęć. Przy facetach jest po prostu większe pole do popisu. Wybieram męskich bohaterów, bo nie chcę tworzyć Mary Sue. Jedyna kobieta, jaka mi kiedykolwiek wyszła to zakonnica w Opowieści Wigilijnej i może Hagar w "Była, żyła Baba Jaga...", ale mimo wszystko i tak głównym bohaterem był facet i nie było tam krztyny romansu.
Jedyna moja główna bohaterka to Eurydyka i męczę to opowiadanie już dwa lata z okładem.

Uwielbiam związki hetero - ale muszą być dobrze napisane, a na takie trafia się rzadko. Jeśli chcesz przeczytać naprawdę coś fajnego w tym zakresie, to polecam Ucztę dla zmysłów manarai na Mirriel.

Slasz, jak sama mówiłaś, stał się ostatnio bardzo modny. Ale tradycyjnych związków nie jest w stanie wyprzeć. Czytelnicy wręcz chcą powrotu do związków hetero. Dowodem na to działający na Mirriel prężnie Ostatni Bastion Hetu.

vil · Banshee

U mnie to też nie jest niechęć. Trudno przełamać schematy dotyczące bohaterek - bo albo idziesz w kierunku spełniającej się kury domowej i mamuśki "do rany przyłóż", albo masz odrzucającą społecznie narzuconą jej rolę kobietę wyzwoloną, co to realizuje się w rywalizacji w świecie wyścigów męskich szczurów (czy też groźnego machania mieczem w zależności od gatunku) - co samo w sobie jest kolejnym schematem, albo pozostaje ci "wonder woman", co świetnie łączy wszystko: i dom, i dzieci, i pracę, i męża, i przyjaciółki, i jeszcze może ratowanie świata w międzyczasie - typowa mary sue, jak pisze ma_dziow. A na dobrą sprawę, każda z tych dróg prędzej czy później doprowadzi cię do miejsca, gdzie nasza bohaterka uzna, że najważniejsza i tak jest miłość do tego jedynego i temu właśnie należy podporządkować swoje jestestwo. Bo inaczej - to zimna s*ka będzie - i znów schemat.

Dobrze baby opisuje Kres, a właśnie z tym ostatnim zarzutem już wielokrotnie spotkałam się odnośnie jego prozy.

Dobrze napisany het właśnie dlatego jest taką rzadkością, bo mało kto potrafi wyjść poza babskie schematy. Slash nie wyprze "tradycyjnych" związków, bo zawsze będą ludzie, którzy tego typu tekstów nawet kijem nie tkną, ale też nie zaniknie, bo większość hetów jest po prostu nudna, zwłaszcza dla osób, które już zdążyły wsiąknąć w męsko-męskie romansidła.

My-chan · Banshee

ma_dziow · Banshee

Czy my w tej dyskusji jestemy tylko trzy? Smile

To nie tak, że nie lubię czytać bohaterek. Nie umiem ich pisać, ale o jakiejś fajnej chętnie poczytam. Problem w tym, że mało kto potrafi oddać dobrze kobiecą psychikę, nawet pisarze. Weźmy takiego Sienkiewicza - jego Danusie, Oleńki, czy Ligie doprowadzają mnie do szewskiej pasji. Trochę wybijała się Jagienka, ale to jej rozgniatanie tyłkiem orzechów lekko mnie potem zniechęciło. Może Akte była bardziej normalna. Ale Sienkiewicz facetów też miał niestety beznadziejnych - Skrzetuski siedział rok na kamieniu i płakał, Wołodyjowski albo rzezał Kozaków albo pościł w klasztorze. Jedyny, którego naprawdę lubiłam bez żadnych ale to Zagłoba i wczesny Kmicic.

Ziemiański też kobiet nie umie pisać - bo jeżeli takim wyznacznikiem ma być Achaja, to ja podziękuję. Achaję gwałcą, torturują, Achaja sika do kubka i robi 1000 pompek na minutę czy równie inną niedorzeczną rzecz. Fakt, jest to odejście od tradycyjnej kury domowej, ale JAK to wygląda?!

My-chan · Banshee

Watashi · Widmo

Moim zdaniem yaoi/shounen-ai jest lepsze od yuri/shoujo-ai, bo kobiety praktycznie cały czas się przytulają, cmokają, chodzą wszędzie razem i jest to widok tak powszechny, że mnie rusza już tylko czyste uczucie pomiędzy przedstawicielkami płci pięknej.

Mężczyźni natomiast muszą być męscy, nie obściskują się cały czas tak jak my, nie obmacują się, chichocząc przy tym, nawet brzydzą się bliższego kontaktu pomiędzy sobą, dlatego tak cieszy mnie, gdy ów kontakt nastąpi, bo jest to rzadki widok Twisted Evil

Ruda · Moderator

Laski, gadacie jak potłuczone. Takiego stężenia seksistowskich tez dawno nie spotkałam w żadnym środowisku - a co dopiero w takim, które predysponuje do bycia "tolerancyjnym"...

Killmasterine · Widmo

A ja uważam, że Ziemiański umie pisać! O! Choć faktycznie postać Achai jest mało kobieca, a w książce "Pamiętnik cesarzowej Achai" tak mnie khem zdenerwował kompletnym brakiem konsekwencji i pomyślunku, że jeszcze jedną taką powieść popełni, to zrewiduję swój wniosek...

Jeśli chodzi o temat główny - zgadzam się z Rudą Punk, podpieracie się przede wszystkim stereotypami.

Z kolei co do faktu (niestety), że mało jest dobrych hetów czy yuri, bo trudno jest opisać w sposób zadowalający kobietę - już Żeromski w Ludziach bezdomnych, w pamiętniku Joasi, opisał, czemu właściwie kobieca literatura nie jest... satysfakcjonująca. Otóż to dlatego, że kiedyś pisali przede wszystkim mężczyźni, a gdy kobiety zachciały im dorównać, miały wybór - pisać na sposób męski o wszystkim, o uczuciach (wg. niego - zupełnie odmiennych), o życiu, albo pisać na swój sposób i... nie znaleźć zrozumienia. Mimo że teraz "literatura kobieca" kwitnie (grrr...), najwyraźniej trudno nam jakoś znaleźć odpowiednie słowa do wyrażenia nasz pięknej, kobiecej duszy Smile

(znowu seksistowskie teksty xD)

Ja myślę tak: kobieca literatura od męskiej za bardzo by się nie różniła, gdyby nie zaszłości historyczne. Otóż kobietom wydaje się, że powinny pisać inaczej, szukają tego ideału i... d***. Ni ma! Spójrzcie na postaci mężczyzn (ot, w takim Harrym Potterze Smile

): jest Snape - mroczny Tłustowłosy D***k (*), inteligentny, sarkastyczny, nienawidzi Harry'ego, wykazuje śladowe podobieństwo do nietoperza. Jest Draco - ma śliczne włoski, o które ciągle drży, jest inteligentny i złośliwy, w sumie dopiszcie, co tylko chcecie, byleby pasowało. Jest Neville - naczelny ślamazara Hogwartu, ale lubi kwiatki. Jest Voldemort - nie muszę chyba kończyć. Jest Percy Weasley - prymus, spodnie w kancik, te sprawy. Są bliźniacy - to też wiadomo, żarty, fajerwerki, nowe zaklęcia. Jest Ron - no, o nim dużo nie ma, ale lubi jeść, i to w jakiś koszmarny sposób. Jest... kto tam jeszcze jest... jest ten dzieciak, Colin, co ciągle latał za Harrym z aparatem. Można by wymienić dużo więcej. A kobiety?... Hermiona - książki i tyle. Ginny - zakochała się w Harrym. Molly - kura domowa. Tamta wila - była piękna. Już nie wymieniam takich postaci jak Cho, której jedyną zasługą był fakt, że całowała się z Harrym (i tak odkrył swoją orientację Wink

). Ewentualnie Bellatriks ma pewien rys osobowościowy, ale też tylko dlatego, że przypadkiem zwariowała... Smile

Co ja chciałam przez to pokazać? Otóż jest pełno takich modeli mężczyzn. I każdy jest poprawny. Nawet Neville, chociaż baba, jest facetem Smile

A wy patrzycie na te potencjalne postaci kobiece i kręcicie nosem - to za mało kobiece, to kura domowa, to od razu wyzwolona feministka, takiej to ja nie chcę. Od razu próbujecie wartościować - "udała" mu/jej się czy nie? A to dziwne, bo w przypadku mężczyzn jakoś sprawdzacie tylko, czy jego zachowanie jest mniej więcej prawdopodobne psychologicznie.

Dodam, że tak samo piszący sami się wpisują w ten schemat - albo nieopisana, albo kura domowa, albo wyzwolona (=s*ka), albo romantyczka i całym sensem jej istnienia jest podkładanie się pod kolejnych kochasiów. Jest wiele kobiet, których charakter nie jest tak... prymitywny (jestem pewna, że każda z Was się ze mną zgodzi Smile

), czemu nie ma ich w literaturze? Czyżby dlatego (taka luźna myśl), że każdy inny model, poza wyzwoloną feministką, kurą domową i romantyczką, został zawładnięty (wykorzystany, drogie panie, wykorzystany li i jedynie) przez mężczyzn? (Bo feministkami zostać nie mogą, romantyzm jest ok, ale to do roli kobiecej przynależy mdlenie na widok kochanka, a kurami domowymi mężczyźni mogą być dopiero od niedawna...) Zauważcie, że i kobieta może nie myć włosów (która się odważy i spróbuje? xD), mieć obsesję na punkcie fotografowania koleżanki albo złośliwie jeść obiad palcami Smile

Stereotypy płciowe, które najwyraźniej mężczyzn mniej dotyczą? (Bo mężczyzna jest taki a taki, a kobieta taka a taka; ale jak widać mężczyzn można pokazać na wiele sposobów, nawet tych "niemęskich", a kobietę... tylko "kobiecy" albo "niekobiecy"...)

(Chyba mam problemy z wyrażaniem się w sposób zrozumiały dla kogokolwiek Sad

)

(PS. Żeromski tak się nawymądrzał, a Joasię napisał w taki sposób, że tylko Sonia ze Zbrodni i kary wkurza mnie bardziej... no i Billewiczówna i to jej: "nie godnam nóg twych całować!..." Wrr.)

(PPS. Ja też Żeromskiego nie lubię.)

A jeśli chodzi o moje zdanie yaoi/yuri/het - czytam głównie drarry i snarry, gdyż podoba mi się konfrontacja ichnich bohaterów. Ale ogólnie lubię hety i yaoi. Czemu nie yuri? Zwłaszcza że sama jestem bi? A bo... zaskoczę was, dziewczynki Smile

Otóż nie ma to nic wspólnego z kunsztem autorów... ani z wyższością psychiki kobiecej nad męską ewentualnie psychiki męskiej nad kobiecą... a z anatomią Smile

Seks żeńsko-żeński jest nudny, bo co, tylko paluszkami, albo wibratorem, ale wibrator... no wiecie... penis odbiera każdy ruch i przekazuje po neuronach partnerowi, wszystko dzieje się w czasie rzeczywistym, jak by to ładnie ująć... mężczyzna, wykonując ruch wewnątrz partnera/partnerki, daje i sobie, i partnerowi/partnerce przyjemność w tym samym, dokładnie w tym samym momencie. Istnieje prosta zależność - ruch = stymulacja. Wzajemna. Jak kobieta kobiecie robi cokolwiek, to nie odczuwa tego związku, bo stymulacja partnerki w ogóle nie wiąże się ze stymulacją tej (pierwszej, stymulującej) osoby.

Mam nadzieję, że zrozumieliście, o co mi chodzi Smile

No i jeszcze jest trochę mniejszy wybór pozycji seksualnych. Można powkładać na naprawdę rozmaite sposoby, póki ma się co wkładać... Zauważcie, że wszystkie możliwe "inne czynności seksualne" pomiędzy dwoma kobietami można przełożyć na analogiczne lub wręcz identyczne czynności w parach hetero czy gejowskich, za to jest parę takich, do których konieczna jest obecność mężczyzny (np. pełna penetracja). Co prowadzi do wniosku, który wysunęłam na początku tego akapitu Smile

(Q.E.D., a co. Smile

)

Aha - i ja też chcę spis tych książek z porządnymi postaciami kobiecymi Smile

(*) Ocenzurowałam, choć to już prawie nazwa własna - czy na takie też należy nakładać cenzurę, Szanowna Pani Moderator? (Nie byłam pewna)

Szanowna Pani Moderator uważa, że wcale nie musiałaś cenzurować, bo, jak sama całkiem poprawnie stwierdziłaś, to nazwa własna. A przynajmniej określenie osoby fikcyjnej.

... I teraz nie wiem, czy tylko ja jestem tak nienowoczesna, że tylko dla mnie zwrot "nie przeklinamy" odnosi się do czegoś w stylu "nie przeklinamy względem siebie/tego co napisaliśmy/czegokolwiek związanego z nami"? To znaczy, czy nie można się po prostu odnosić do siebie kulturalnie, szanować, nie przeklinać? No Jezu.
H.

PS. Tak w ogóle, to masz świetnego avka i bardzo-bardzo mi się podoba <3
PSS. No i ja wszystko, co napisałaś, zrozumiałam, sama nie napisałabym lepiej Wink

Jibril · Widmo

apoCATlypse · Widmo

Hersis · Widmo

apoCATlypse · Widmo

Być może to efekt zbyt małego czasu antenowego nadanego jej przez Rowling, ale tak ją postrzegam - psychopatka na usługach Voldemorta... i tyle. Bella jest zła, szalona i służy Voldemortowi i nic poza tym.

vil · Banshee

apoCATlypse · Widmo

Mnie strasznie drażni schematyczność. Nie czarujmy się - 3/4 slashowych opowiadanek jest tak schematyczna, że wygląda jak pisana od formularza.

Nie pojmuję argumentu "bo faceta latwiej napisać niż kobitę", czy "bo slash jest mniej schematyczny". W większości czytanych przeze mnie opowiadań gdyby zamienić jednego bohatera w kobietę nie zmieniłoby to NICZEGO. Naprawdę. Nie mówiąc już o tym, że w temacie romansów i ryćkania się trudno napisać coś odkrywczego, bo:
a. romanse są cholernie popularne i wałkowane pięć miliardów razy w te i nazad
b. aby opisywać obrazowo seks trzeba mieć naprawdę talent

Prowadzenie faceta wcale nie jest łatwiejsze niż prowadzenie kobiety. Owszem, kobiecie łatwiej przykleić łatkę Mary Sue, ale to jeszcze nie znaczy, że autor nieumiejący opisywać kobiety nagle dostanie olśnienia i iluminacji przy facecie. Faceci, zwłaszcza ci slashowi, mają swoje schematy.

Ja generalnie wolę opowiadania z historią i slashowym wątkiem pobocznym, niż te traktujące tylko o relacjach. Bo ciekawą historię łatwiej wymyślić niż nietuzinkowe pokazanie uczuć bohatera X do bohatera Y.

Abstrahując od faktu, że to ostatnie jest po prostu nudne.